Він уперто говорить «совєтський», хоча слово «радянський» відоме йому також. «Я — український єврей», — каже про себе Йосиф Зісельс. А ще він — дисидент, і зневага до системи, яка кидала його за ґрати, проявляється в тому числі й на вербальному рівні. Йосиф Самуїлович був арештований двічі й відсидів кілька років у часи брежнєвського застою. «Сидіння», втім, продовжилось і за Горбачова — у 1987-му Зісельс відмовився від амністії, умовою якої мав стати його відхід від політичної діяльності. Напередодні проголошення незалежності України — на початку 1991 року — він створює Ваад, Асоціацію єврейських громадських організацій та общин України, і тривалий час її очолює. Зісельс має недвозначну позицію щодо російсько-української війни, він різкий, безкомпромісний та інколи парадоксальний співрозмовник. На порозі 80-річчя він сам собі зичить наснаги, аби продовжувати розпочаті справи й проєкти. А їх у Йосифа Зісельса — безліч.
§§§
[Це інтерв’ю створене завдяки підтримці Спільноти The Ukrainians — тисячам людей, які системно підтримують якісну незалежну журналістику. Приєднуйтеся!]
§§§
Як вплинула війна на ваше ставлення до часу? Як ви зараз взаємодієте з минулим, теперішнім, майбутнім?
Не можу сказати, що війна суттєво вплинула на мою взаємодію з часом. Зараз, як і раніше, я завантажений своїми громадськими справами. В нас було дуже багато проєктів — інколи ми одночасно працювали над сотнею з них. Усе це вимагало повної віддачі. Звичайно, я не займаюся кожним проєктом особисто, але на мені — координація і потреба приділяти увагу та знаходити фінансування для всіх напрямів. Хоча зараз ми закрили більшість довоєнних проєктів і займаємося тим, що є більш актуальним, гуманітарними проблемами жертв війни. Бо люди страждають і потребують допомоги.
А у Ваад України в цьому великий досвід — він був створений у січні 1991-го і є старшим за незалежну Україну. До війни в нас були освітні проєкти, соціальні, молодіжні, дитячі, наукові, інші. Власне, легше назвати те, чим ми не займалися, ніж перераховувати все те, що ми робимо для єврейської громади і для України. Але це лише один аспект нашої діяльності, бо є й інший — міжнаціональний. Ми у 2001 році створили дочірню організацію, Конгрес національних громад України. Вона і досі працює, хоча зараз весь час забирає війна… Я живу війною. Я, можна сказати, все своє життя рухався до цієї війни.
Тобто у вас була стовідсоткова впевненість, що війна почнеться?
Я — математик за освітою, а в математиків не буває стовідсоткової впевненості. Завжди є ймовірність, що чогось не станеться. Але тут якраз була висока ймовірність, що війна розпочнеться. Я ще у 2021 році вмовляв єврейські організації, наших партнерів, зібратися і обговорити, що ми будемо робити, коли почнеться війна. І, як я сумно жартую зараз, у 2021 році мені нікого не вдалося вмовити «зайнятися» війною.
Ви сказали, що все життя йшли до нинішньої війни. Це можна розуміти і у метафізичному сенсі…
Скажімо так: я володію різноманітними здібностями, які розвинув упродовж свого життя. Всі вони стали у пригоді тепер. І мені, і нашій організації. В нас не було часового люфту, ми включилися відразу. Бо мали розвинене розуміння логістики. Як перевозити біженців, як знаходити місця, де можна поселити людей, як їх нагодувати… Недарма ми проводили табори, семінари, конференції. Ми весь час рухались, і ось тепер наші навички нам знадобились — усі наші організаційні, логістичні та інтелектуальні можливості.
Крім того, у мене є мій дисидентський бекґраунд. А це означає, що я несвідомо дивлюся на ситуацію інакше, ніж більшість людей. Так повелося ще з 1960-х, коли я накопичував свій досвід «білої ворони».
Який проєкт із тих, що ними ви займаєтеся, слід відзначити окремо?
Ще у 2014 році я, розуміючи, які наслідки має війна для ментального здоров’я нації, разом з однодумцями запрошував до нас ізраїльських психологів. Вони проводили семінари для українських колег на тему посттравматичного стресового розладу. Бо в Україні тоді була лише теоретична обізнаність із тим, що таке ПТСР, і дуже мало практичного досвіду. Тож у 2014-2015 роках працювала широка семінарська програма для українських психологів. Ідея полягала в тому, щоб навчитися знижувати ризики утворення ПТСР.
Саме цим я і займаюся зараз майже весь свій час. Ми ще навесні 2022 року розгорнули велику всеукраїнську програму психологічної реабілітації жертв війни. Працює команда з 250 людей, з них 150 — психологи, а є й психіатри, і арт-майстри, адміністратори, волонтери. Тільки волонтерів — близько п’ятдесяти, і серед них є ті, хто сам пройшов нашу програму.
А загалом скільки людей скористалися вашою програмою?
Понад чотири тисячі. Ми працюємо і з військовими, звільненими з полону. І з чоловіками, і з жінками… Для себе свідомо обираємо найтяжчі випадки психологічних травм, які сталися під час війни. Легші та середні передаємо партнерським організаціям для проведення курсів онлайн-консультування. На наших проєктах присутні і психіатри, вони долучаються, коли йдеться про ПТСР. А психологи, які працюють з нами, весь час підвищують свою кваліфікацію. Ми їх вчимо, влаштовуємо спеціальні семінари, вебінари для того, щоб вони були готові до роботи з конкретними травмами. Наприклад, з утратою та іншими.
Ми, зокрема, працюємо із травмою втрати у вдів та дітей загиблих. Набираємо кожну команду відповідно до потреб тих, хто до нас звертається. Є і дитячі психологи, і підліткові. Найтяжче працювати з невизначеними втратами. Це коли чоловік зник безвісти, а його дружина й діти живуть у невідомості і рік, і два, і три. Це просто жах. Це постійна травма… Я міг би багато говорити на цю тему, і все це було б відповіддю на ваше питання про те, які у мене стосунки з часом. Час витрачається на те, чим я живу. А живу я саме так.
Значущим для вас сюжетом є історія старозавітного Давида. Про цього героя часто говорять у контексті російсько-української війни, порівнюючи нашу країну з Давидом. Чому Давид є для вас важливим?
Псалми Давида не пов’язані безпосередньо з тим, що він переміг Голіафа. Давид був також царем і поетом. І то дуже хорошим поетом, навіть із нинішньої точки зору. Мене Давид приваблює саме поетичним даром. А ще тим, що він мав пієтет перед Богом. Для нього Бог — це великий авторитет, і цей аспект традиційно-релігійного єврейського життя є дуже важливим.
А в якому віці ви прочитали священні тексти? Ваше дитинство припало на часи тотального атеїзму і переслідувань за релігійні переконання.
Моє дитинство минало на Буковині. А Буковина відрізнялася від решти регіонів тодішньої радянської України. Вона — більш аморфна, м’яка та плавна. Більш еклектична, передусім — в архітектурі. Не така різка, наприклад, як Галичина. Такими її зробили особливості історії, перетину торгових та культурних шляхів, які проходили через неї. Це місце, де стикуються кордони різних держав і навіть цивілізацій. Бо з півдня на Буковину наступали турки, зі сходу — Російська імперія, а з півночі — поляки…. До речі, у Чернівцях мені випало двічі сидіти у в’язниці, яку побудували турки ще наприкінці XVIII століття.
Як і багато інших буковинців, я ввібрав у себе особливості, притаманні цьому краю. Це, зокрема, високий рівень толерантності — міжетнічної, міжрелігійної.
Там ніколи не було панівного впливу — ані національного, ані релігійного. Хоча Буковина — це край з дуже високим рівнем релігійності. Мені розповідали, що за Совєтського Союзу цей рівень якимсь чином вимірювали і на закритих партзасіданнях про нього звітували. І якщо середній відсоток вірян по СРСР дорівнював 25%, то Буковина мала майже 35%.
Від кого ви перейняли релігійність?
Від батька. Як правило, зачатки релігійності дитині передає мама, але… Моя мама пішла в засвіти, коли мені було шість. А перед тим вона багато хворіла, і останні два роки перед смертю її майже не було вдома. Батько весь час возив маму на лікування. Від нього я й почув розповіді з єврейської історії, з Тори, з тих часів, коли Давид писав свої псалми.
Не можу сказати про себе, що я ортодоксальна людина. В юдаїзмі є різні течії — ортодоксальна, консервативна, реформістська, інші. А я радше — традиціоналіст, бо для мене важлива традиція. А важливою частиною нашої традиції є єдиний Бог.
Про Бога Старого завіту, який є Богом у юдаїзмі, знаємо, що він не пробачає — немає концепції прощення гріхів. Як ця ідея відображається в сучасній політичній культурі?
Як і в Старому завіті, так і в Новому можна знайти все, що завгодно. І жорсткість, і милість… Декалог заповідей, який Мойсей отримав від Господа на горі Синай, є гуманними заповідями. На них будується вся сьогоднішня західна цивілізація. Права людини, верховенство права — все це дуже опосередковано, але випливає з Десяти заповідей. Правда, ще є такі явища, як давньогрецька естетика та римське право, але й вони містять похідні від Декалогу.
Питання про прощення виникло невипадково. Уже зараз деякі кола актуалізують дискусію на тему, чи пробачати нам ворогів. Можливо, не нинішнє їхнє покоління, але прийдешні.
Для мене такої дилеми не існує. Ворог є ворог. Його треба знищувати. Можливо, для мене ворог — це хтось інший, аніж для вас.
Сподіваюся, що ні. Для мене ворог — це нинішні росіяни.
А для мене ворог — це агресивна частина авторитарної цивілізації. Тобто для мене Китай — не менший ворог, аніж Росія, Північна Корея чи Іран. Я давно про це кажу, іще з 2022 року: забудьте про імперіалістичну війну Росії проти України. Ми давно живемо в іншій війні, міжцивілізаційній.
Бо проти нас сформована коаліція агресивних авторитарних країн. Але й за нас так само виступає коаліція. З нами — 55 країн демократичної цивілізації, які нам допомагають. Нам не дуже подобається, як вони нам допомагають? Повірте, і росіянам не дуже подобається, як їм допомагає Китай або Північна Корея.
Це, до речі, перша така війна в історії людства, коли з одного боку — автократична, а з іншого — демократична коаліція. Вона направду перша, бо досі на Землі не існувало демократичної цивілізації. Вона сформувалася лише у ХХ столітті, після Другої світової війни. Так, основи демократії закладено давно — англійський парламент, приміром, виник у ХІІІ столітті, але як цивілізаційний вимір вона оформилася відносно недавно.
Як будуються стосунки вірянина з вищою силою, яка допустила війну? Лейбніц писав, що зло потрібне, щоб відвернути ще більше зло та зрештою принести добро…
Я не настільки релігійна людина, щоб мислити у такій парадигмі. Я кажу так: мудрість Бога полягає не в тому, щоб демократія перемогла в усьому світі. Або — навпаки — щоб переміг авторитаризм. Для Бога це дрібниці. Мудрість Бога полягає — і це моя суб’єктивна думка — у встановленні рівноваги між різними силами, які Він створив на початку світу. День і ніч, добро і зло… Все це перебуває у рівновазі. І ця рівновага стійка, динамічна. Вона працює сама, без втручання Бога в кожен момент часу. Таким є моє переконання.
Я бачу таку рівновагу навколо себе все своє життя. І зараз рівновага двох цивілізацій, про яку я говорив, твориться на наших очах. Усі величезні потужності двох коаліцій — людські, фінансові, військові — складають цей баланс.
Чим поганий був би світ, у якому не існувало б зла?
Я колись давно прочитав про це одного фантаста. За його романом виходило, що такий світ був би нудний. Не було б змагальності, не було би подвигів. І героїв, якими ми пишаємося, також не було б. Не можна просто взяти й забрати зі світу, з природи та волі Бога щось одне, а залишити тільки те, що нам — на перший погляд — подобається. Не можна, бо все органічно пов’язане.
Чи можна сказати, що нинішня війна відвернула якесь більше зло, котре, можливо, загрожувало нам як нації?
Тут би я повернувся до моделі, яку намагаюся презентувати в цій розмові, — моделі вселенської рівноваги. Встановлюючись, ця рівновага проходить через коливання. Їхня амплітуда є різною, і зараз вона стає більшою. У коливанні моделі бере участь соціум, і так народжується колективна ідентичність. Це — складне питання на стику історії, соціології, антропології, соціальної психології. Я не є фахівцем з усіх цих наук, але вже багато років досліджую колективну ідентичність.
А те, що вона сформувалась або й далі формується, і є одним з наслідків нинішньої війни?
У цьому є частка правди… В кожному разі, я дивлюся на будь-які події, зокрема й на нашу війну, крізь призму моделі колективної ідентичності. Ми бачимо, як країни, що утворилися на руїнах Совєтського Союзу, пішли різними шляхами. Не всі опановують демократію — це робить Балтія, приміром, але в них була інша традиція та інша ідентичність. Цю традицію суттєво руйнували упродовж 50 років совєтської влади, але громадяни Балтії все ж зберегли те державницьке мислення, яке сформувалося в них між двома світовими війнами. Бо дуже важливо, щоб хоча б одна генерація громадян прожила життя у своїй державі. У нас із 1917-го така генерація вирости не встигла.
Але у 1991-му постала незалежна Україна, і вже не одне, а півтора покоління живе у своїй державі…
Так, у 1991 році в нас з’явилася власна держава. І цей факт почав впливати на нашу колективну ідентичність. Бо досі ідею нації несли хіба що вузькі кола — дисидентське середовище, інтелігенція, всі ті, хто любив і захищав українську мову та культуру… Але не було чинника держави. А це дуже потужний чинник, який годі порівняти з різними груповими чи індивідуальними потужностями. Ще раз підкреслюю: незалежно від того, як керується держава і якої вона «якості», сам факт її існування є визначальним.
Влада держави в певний момент може навіть гальмувати формування колективної ідентичності, але історія все одно візьме своє. А тепер питання: куди йде ця історія?
Як я вже казав — до балансу. Як ви гадаєте, чому у перші три місяці війни 2022 року нам не допомагали Європа і світ? Чому ми воювали тим, що опинилося в нас на руках до повномасштабного вторгнення, — «джавелінами», які давав Трамп ще за першої каденції, та «байрактарами», що надійшли з інших джерел?
Європа чекала три місяці, чи покажуть мотивацію до боротьби громадяни України — її нові громадяни! І от коли стався розгром колон, які рухалися на Київ, коли всі побачили, що тисячі українців готові жертвувати і жертвують своїм життям заради свободи, це зрушило з місця проблему допомоги. І війна, яка у 2014 році була розпочата Росією як імперіалістична, перетворилася на міжцивілізаційну війну.
А чи можна її назвати також геноцидальною стосовно українців?
Геноцид — це дуже дискусійне питання. Усі нації, щодо яких було застосовано геноцид, вважають його унікальним. Зокрема і євреї вважають Голокост унікальною трагедією. Це безплідна дискусія, у якій я не хочу брати участі… Чи мають на меті росіяни, які прийшли сюди, вбити всіх українців? Геноцидна ідея — знищити всіх євреїв та ромів — була у нацистів. А росіяни хочуть змінити Україну, змінити ту ідентичність, про яку я говорю і яка почала закріплюватися одночасно з утворенням держави.
На окупованих територіях тих громадян України, які колаборують з росіянами, не знищують — навпаки, їх заохочують. Знищують натомість свідомих українців, котрі є вже ознакою нової України, майбутньої України, ознакою її політичної нації. І проблема не в тому, визнавати це геноцидом чи ні, а в тому, що більшості українців, на жаль, властивий комплекс жертви, віктимності.
Це гальмує наш розвиток?
Не гальмує, а майже зупиняє. Але ми такі не одні. Комплекс жертви властивий багатьом націям. І абсолютно всім, хто був у колоніальному стані, кого знищували й викорінювали. Але декому вдається подолати цей комплекс. В Ізраїлі його немає, бо з віктимністю там усі просто загинули б. Частині українців комплекс жертви властивий, тому ми й вимагаємо від усіх допомоги Україні. Адже ми стільки страждали…
А де ж тоді наш розвиток? Повинна бути енергія для розвитку — замість чекання на те, що прийде рятівник… От дивіться, у нас дванадцятий рік іде війна і четвертий рік — широкомасштабна війна. Та чи покладені в нас усі сили на виробництво зброї і всього, що потрібне для перемоги? Ні.
Можливо, у нас введено воєнний стан? Та в нас карикатура, а не воєнний стан! А яку частину становить нова політична нація? Сьогодні це, за моїми спостереженнями, приблизно 30% від дорослого населення України, тобто 12-13 мільйонів людей, котрі й зупинили Росію. Соціологи можуть із цим сперечатися, але я оцінюю їхню кількість саме так — це ті люди, які стали українською політичною і громадянською нацією після 1991 року.
І ці 12-13 мільйонів людей, які стали політичною нацією, і решта населення України проходять через колективну травму. Як її обернути на нашу силу?
Травма впливає на людей по-різному. Одні культивують комплекс віктимності, а інші беруть у руки зброю. Або віддають усі свої сили, енергію, здібності, час та гроші на перемогу. Одна й та сама травма, а такі різні результати… Ті, хто сформувався як частина нації за останні 34 роки, віддають перемозі максимум зусиль, але цього все одно не достатньо. Цього було достатньо, щоб зупинити Росію, але не щоб її перемогти. Бо перед нами — могутня країна з величезними ресурсами та населенням, яке в чотири рази більше, ніж наше. І це не кажучи про фінанси, зброю тощо.
То що ж треба зробити, щоб перемогти?
Стати Давидом. Справжнім Давидом. Перемагати не кількістю, а вмінням, технологіями, мотивацією. Багатьма чинниками, які формують слабші, коли перемагають сильніших. Згадайте хоча б Афганську війну… Совєтський Союз у 1979 році ввів війська в Афганістан, щоб зробити з нього ще одну «соціалістичну» країну. А через 10 років забрався звідти. І це — маленький Афганістан… Він виграв війну у Совєтського Союзу.
Фіни також…
Фіни чудово воювали, але їм довелося віддати територію. А Афганістан нічого не віддавав. Там воювало 90% населення, і колаборантів майже не було. Хіба що афганські комуністи, на яких робив ставку Совєтський Союз і які потім тікали разом із совєтською армією… Ось таку єдність я маю на увазі, коли говорю про колективну ідентичність.
А в Ізраїлі така колективна ідентичність є?
Так. Але приклад Ізраїлю слід брати дуже обережно, бо там інша історія, інший народ і ідентичність теж інша… А щодо українців, то, за моїми підрахунками, 50% наших громадян не цікавляться війною. Взагалі! А все чому? А тому, що даються взнаки 400 чи 500 років нашої колоніальної залежності від різних імперій. Тому, що народ привчали терпіти будь-яку зовнішню силу, будь-яких завойовників. І вижити можна було тільки пристосувавшись.
І не рефлексувати багато…
Так… Або пристосуватись, або емігрувати… Але були винятки. Наші козаки, приміром, — хто вони? Перші дисиденти. Ті, хто не бажав виживати та пристосовуватися в умовах кріпацтва та поневолення. Один на тисячу кріпаків кидав усе і йшов на Січ, щоб жити вільно… Так, для мене це своєрідна генеза дисидентства та нонконформізму.
Необхідно, щоб Україна стала на 80% «козацькою» країною. І давала би в пику кожному, хто полізе на її територію. Так давала, щоб той, хто ліз, іще кілька років оговтувався.
Саме так діє Ізраїль. Він уже 80 років воює, як я би це назвав, «штрихпунктирно». Коротка війна — перемога, декілька років «перепочинку», а насправді підготовки до наступного етапу — і знову коротка війна й перемога. Ізраїль не програв іще жодної війни. Він просто не може собі цього дозволити. Бо йому йдеться про фізичне виживання, він надто добре пам’ятає Голокост…
Щоб вижити, ми також повинні бути дуже сильними. Але ми про це не думали всі роки Незалежності. У 1990-ті українські націоналісти попереджали про небезпеку, але хто слухав якихось маргіналів? А націоналісти вже тоді брали участь у всіх конфліктах, які розв’язувала Росія, — у Молдові, на Балканах, на Кавказі… Але маргінальна група не може нав’язати свою думку десяткам мільйонів людей.
Тому і я не впевнений, що зможу вкласти своє розуміння в голови інших людей. Наша проблема не в тих, хто чекає на «рускій мір», бо їх меншість, а у байдужих — тих, хто готовий адаптуватися під будь-яку владу. Поки останніх буде не менш як 50 %, війна триватиме довго.
Ми згадали Голокост, і у зв’язку з цим таке питання. В СРСР антисемітизм був поширеним явищем. Як це вплинуло на життя українських євреїв після Голокосту і як впливає зараз?
У Совєтському Союзі було те, чого немає тепер, — державний антисемітизм. Це було одне зі знарядь тоталітарної держави — розділяти народи і нацьковувати їх один на одного. Але чому в СРСР розраховували на те, що це буде сприйнято позитивно? Тому що існував і побутовий антисемітизм. А його коріння лежить у далекій історії. Бо друге тисячоліття після Різдва Христового було епохою антисемітизму. Розпочалася така собі дияволизація євреїв — як частина підготовки до хрестових походів, які слід було обґрунтувати і спрямувати туди, де була колись держава Ізраїль. Таку ідеологію насаджували в тисячах церков, і у такий спосіб державний антисемітизм почав базуватися на побутовому. А тривало все це до ХХ століття.
Але коли у 1991 році українці отримали власну державу, в них змінився образ майбутнього. Крім того, багато євреїв емігрувало. Українці більше не повинні були конкурувати з іншими націями. Бо стали головними тут, у своїй державі. Це в імперії всі змагалися перед троном царя чи генерального секретаря Комуністичної партії… А в незалежній країні така потреба відпала. І навіть ті настрої, які залишалися інерційними в народних масах, були зведені до мінімуму. Зараз є чинники в Європі та світі, які повернули антисемітизм у повсякденне життя. Проте в нас вони не працюють, і тому Україна — це держава з низьким рівнем антисемітизму.
За радянських часів тема Голокосту в цілому і Бабиного Яру зокрема замовчувалася. Підтримання пам’яті про трагедію було потребою передусім самої єврейської громади. Наскільки ситуація змінилася зараз?
Я б сказав, що це було потребою частини єврейської громади. Бо не вся вона опікувалася питанням Голокосту і Бабиного Яру. А щодо СРСР, то там вважали, що існує тільки одна «етнічна група» — совєтський народ. А панівна тоді ідеологія втовкмачувала, що під час Другої світової війни потерпів увесь совєтський народ, який тоді населяв СРСР. Без винятків. І без права стверджувати, що ось ми, мовляв, потерпіли більше…
Зараз ситуація, звісно, змінилася, бо Україна не потребує такого замовчування. А стосовно увічнення пам’яті про Голокост, то зараз ми можемо реалізовувати будь-які проєкти. Все, на що вистачає наших енергії, коштів, фантазії… Встановлювати пам’ятники, ремонтувати цвинтарі… Держава не дуже у цьому допомагає, але нічого страшного — вона й іншим ініціативам знизу не надто сприяє. Головне, що громада має право робити все, що вважає за потрібне.
Досвід якої країни (крім самого Ізраїлю) нам вартувало б розглянути, коли йдеться про інтеграцію памʼяті про Голокост у памʼять спільноти?
Польщі. Не можу сказати, що там все ідеально. Хоча такі речі завжди складно порівнювати. Люди різні, народи різні, країни різні… Але у Польщі влада приділяє більше уваги цьому питанню. Можливо, це те, чого бракує нам.
У нас реалізований гідний та сучасний комплекс на увічнення пам’яті про Голокост?
Ні. Ми ще не дозріли до подібного комплексу. У єврейської громади забракло сил на таку грандіозну річ. Ми йшли до цього повільно, а українське суспільство — ще повільніше. Але у 2014 році змінилася влада, і до комплексу з’явилась увага, але тоді ж почалась і війна. А займатися під час війни проєктами, які відволікають від головної мети, від перемоги, — я, чесно кажучи, не вважаю за можливе.
У нас було десь 14 чи 15 проєктів, пов’язаних з Бабиним Яром. Їх усіх ми поставили на паузу, а гроші — з дозволу спонсорів — пустили на потреби війни. Наш час іще прийде.
Щодо Бабиного Яру, то у 2016-2021 роках ми пережили протидію українського громадянського суспільства російським проєктам його меморіалізації. Спрощено це можна описати як конкуренцію двох концепцій — російської, яка так і не була створена, та української, захист якої відбувся навесні 2017 року.
На жаль, російську концепцію підтримувала влада, тому боротьба була досить підступною та виснажливою.
Я називаю російський проєкт «троянським конем Путіна». Ми збирали тисячі підписів проти російського проєкту і на підтримку українського, а пауза в цьому протистоянні виникла тільки через повномасштабну агресію Росії проти України. Та ми не повинні втрачати пильності, бо за певних обставин російській проєкт може бути реанімовано і використано проти України.
За вашими відчуттями, наскільки євреї почуваються частиною політичної нації в Україні, невід’ємним складником українського суспільства? Яка їхня кількість може повторити ваші слова «я — український єврей», щоб вони звучали тепло і вдячно стосовно своєї країни?
У мене своя термінологія, тому я так кажу. Я давно був українським євреєм, ще до незалежної України. Всередині я — юдей. Ядро у мене було єврейське, а оболонка — українська. Розмовляю я українською, хоча народився в російськомовній сім’ї. Українську я вивчив переважно в університеті, там нею викладали багато предметів. Та й студенти в більшості були українцями. Я дуже вдячний моїм однокурсникам, здебільшого — хлопцям та дівчатам із сіл. Я їздив до них, бував на весіллях — це середовище серйозно на мене вплинуло. А потім далися взнаки й дисидентські кола.
Щодо того, як почуваються євреї, то я колись вивів формулу, за якою єврейська громада складається з кількох категорій. Перша — совєтські євреї. Це літні люди, які живуть своєю молодістю. З ними вже нічого не зробиш, та й не треба нічого робити. Хай собі живуть, як ми кажемо, до 120 років, а потім ідуть у кращий світ. Друга група — євреї України, які після 1991 року рухаються з нашою державою в одному напрямку. І, нарешті, третя категорія — українські євреї.
А євреї України та українські євреї відрізняються?
Останні ототожнюють себе з майбутньою демократичною Україною. І в історичному аспекті, і у мовному, і в культурному. Такі є, і їх більшає. А як інакше? Ми живемо в цій державі. А отже, стаємо такими, як вона.
Наскільки українські євреї сприяють тому, аби спростовувати наративи російської пропаганди, яка звинувачує українців у нацизмі? І чи спростовують вони їх принаймні в очах наших союзників?
Звичайно, спростовують. Ми все це вже давно пройшли. Ми ще у 1990-ті на Світовому єврейському конгресі виступали й доводили, що в Україні меншає кількість антисемітських інцидентів. Тоді нам не вірили ані в Ізраїлі, ані в світі. Але потроху життя брало своє. Зараз світ у цьому впевнився, особливо на тлі того, яка хвиля антисемітизму піднімається і у Західній Європі, і у Сполучених Штатах Америки.
Значна заслуга у спростуванні цих міфів належить нашому експертові В’ячеславу Ліхачову. Це його аналіз, яким ми оперуємо вже понад 20 років, лежить в основі змін у сприйнятті України. Бо коли ти маєш аналітичний матеріал, де вказана кількість фізичних нападів на євреїв, кількість випадків вандалізму, то можеш відстежувати динаміку. Ось у 1993 році було так, у 2000-му — так, а у 2010-му — так… І ти бачиш, що таких випадків дедалі менше, менше і менше. І все це легко довести.
Яке зараз ваше найближче коло? Яку роль відіграє у вашому житті родина? Діти є вашими однодумцями?
Цікаве питання. Дітей у мене багато — п’ятеро. Кожному з них я дав повну свободу — самим обирати свій шлях. Я не тягну їх у свої справи і не втручаюсь у їхні. Але я не хочу, щоб вони були дисидентами. Це ненормально.
Світ несуть на своїх плечах не дисиденти, а звичайні люди. Ті сотні мільйонів звичайних людей, які народжуються, вчаться, одружуються, народжують дітей, виховують їх…
А дисиденти — це як перець у супі. Їхня місія — розхитати якісь засади, вказати на несправедливість, збунтувати соціум…
Розкажіть про дітей.
Наймолодшій моїй доньці — 13 років. Народилася вона у Молдові, зараз живе в Києві, вчиться в українській школі. Їй подобається історія, і я дуже заохочую її в цьому. Середня донька — теж у Києві. До війни вона працювала в Єгипті з туристами, але повернулася навесні 2022-го. Ще є старша донька, українська громадянка, і два сини — обидва вони громадяни Ізраїлю.
Сини вже відслужили в армії. Старший минулого року привіз до України мого онука, бо вважає, що в Києві безпечніше. Займається мій старший син криптовалютами — це те, що для мене взагалі недосяжне. А молодший живе в Ізраїлі, має там трьох дітей. Тож у мене п’ятеро онуків — троє за кордоном і двоє тут, бо є ще дитина середньої доньки. За ізраїльських онуків я спокійний…
Чому?
Усі вони хлопці, а отже, всі пройдуть армію і будуть готові воювати. Я днями читав статтю про спецназівця, за допомогою якого були знищені російські гвинтокрили у Чорнобаївці. Так от, це був ізраїльський фахівець… Нам необхідно — як в Ізраїлі — готувати дітей змалку до того, що вони пройдуть армію. Необов’язково — війну, але обов’язково — армію. Щоб вони були сильні та вміли виживати на війні і битися з ворогом. Ми живемо у прикордонні з Росією, тому іншого вибору в нас просто нема. Бо капітуляції не хоче ніхто. Хіба що меншість, готова підтримати мир на умовах росіян.
З ким із колишніх соратників по боротьбі ви підтримуєте стосунки? Чим була дружба для дисидентського кола?
Це навіть не дружба, а побратимство. Це як зараз на фронті, де спільний ворог, спільні загрози, спільна небезпека. І де без взаємної допомоги вижити важко… Бо що таке побратимство в армії? Це опір утворенню ПТСР. От і ми, як могли, опиралися ПТСР через своє побратимство…
З ким я підтримую стосунки?.. Дружу з Мирославом Мариновичем, з Миколою Горбалем — йому у вересні виповнилося 75 років… Хороші стосунки маю з багатьма. Хоча багато хто вже пішов, і нас лишилося зовсім мало… Ось тут у нас (показує) зберігається архів дисидентський… Важлива частина мого життя, моя віддушина… Я вам скажу, що в мене й в Росії є побратими — приміром, колишній політв’язень Олександр Подрабінек. Це той, хто розслідував використання психіатрії в політичних цілях.
Ви з ним однодумці?
Ми гостро дискутуємо інколи. Бо я вважаю, що Росія в таких кордонах і з такою історією ніколи не стане демократичною країною. А він вважає, що стане. Бо він усе життя віддав демократизації Росії. А тепер виступає проти Путіна і допомагає російським політв’язням…
Так, для нас демократія в Росії важлива тому, що демократичні країни не воюють одна з одною, і це доведено Європою упродовж останніх 80 років. Але Росія не зможе стати демократичною — це абсурд, це виключено. А тому для нас лишається тільки один шлях — щоденне, щохвилинне підсилення своєї країни.
Сьогодні ми багато говоримо з вами про політичну націю й те, з чого вона складається. А в таборах ви вірили у розпад СРСР? Чи уявляли ви майбутнє українського суспільства, як моделювали його?
Ми мріяли дожити до часу, коли Україна стане незалежною. А далі ми майже не думали. Хоча треба було думати. Треба було замислюватися над економічними питаннями, фінансами тощо…
Та для мене головним було, щоб постала незалежна, демократична Україна. Я ще у 1981-му кадебісту на прізвище Кушнір — він став генералом на моїх справах — казав, що СРСР розпадеться, Україна стане незалежною, а Німеччина об’єднається. Я так казав, але якби хтось розповів мені, що це станеться вже за вісім років, я б не повірив.
Сьогодні є особливий інтерес до історії шістдесятників, зокрема дисидентів. На вашу думку, чого той час може навчити нас сьогоднішніх?
Не знаю… Треба знати дисидентство як частину української історії, звичайно. Але вчитися?.. Можливо, чогось і можна повчитися. Наприклад, незалежності своєї думки. А ще того, щоб не рівнятися на псевдоавторитети, критично мислити. Та головне — знати історію своєї країни. І просто робити свою справу. Бо не кожному треба бути дисидентом — я вже про це казав.
Наступного року вам виповниться 80. Що б ви побажали собі самому за рік?
Залишатися в тонусі. І, що важливо, зберегти працездатність. Бо я не можу нічого не робити. Я навіть написав у своєму фейсбуці, що якщо я один день не роблю нічого для перемоги, то в мене є враження, що війна продовжиться саме на цей день. Моє бачення таке, що всі повинні працювати на перемогу. Я розумію, що це неможливо. Але що більше нас буде, то легше нам стане жити.
І — побажання для країни, яка у 2026-му також відзначатиме напівкруглий ювілей. Як дисидент, ви маєте бути чутливим до згортання демократичних свобод. Дехто вважає, що нині саме така перспектива нам і загрожує. Це так чи не так? Що ми можемо робити, щоб цьому запобігти?
Та немає нам що згортати. Ми ще не розвинулися у демократії так потужно, щоб якісь процеси згорталися. У нас головна ознака демократії є — це вільні вибори. Результат яких нас, до речі, не завжди влаштовує… Бо незалежність — це необхідна, але недостатня умова для розвитку. Для розвитку демократії, незалежних судів, верховенства права… Для розвитку економіки і — головне! — армії.
Незалежність — це фундамент. От у будівельників є поняття нульового рівня. Це коли фундамент залили, а далі треба будувати. І про це треба було думати ще у 1991 році.
Але нам незалежність звалилася з неба. Бо воювали за неї не так багато. В УПА було 100 тисяч бійців — і це на 50 мільйонів. А скільки в Україні було політв’язнів? Я це знаю напевно, бо я — заступник голови комісії з реабілітації жертв політичних репресій при Інституті національної пам’яті. Ми працюємо вже четвертий рік, і, за отриманими даними, з 1954 до 1991 року було лише п’ять тисяч політв’язнів. П’ять тисяч — на ті ж 50 мільйонів! Це означає, що одночасно нас було приблизно 500 осіб. А це дуже-дуже мало.
Коли мене вперше звільнили з в’язниці у 1981 році, у Польщі якраз виникла профспілка «Солідарність». До неї за пів року записався мільйон людей.
А разом у ній було шість мільйонів. А нас — 500 осіб. Тепер ви розумієте, чому я акцентую увагу на колективній ідентичності? От саме тому…
Але тепер нас — 12-13 мільйонів — тих, хто ідентифікує себе як частину майбутньої політичної нації. Тепер не треба бути дисидентами, достатньо бути учасником громадянського суспільства. Тобто бути небайдужим до України. Нам не треба кожен день влаштовувати майдани — це не метод управління державою. Але якщо немає іншого виходу… Наш останній — молодіжний Майдан — спрацював, бо влада свого часу назавжди запам’ятала, що Україна може породити силу, яка знищить усі її налаштування.
І для мене це дуже важливо.
